| מעבר לקשת בענן |
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
המלט כתב/ה: נשמת אפו של כל פורום באינטרנט היא תוכן הגולשים: זהו מהותו וההצדקה לקיומו. כל התערבות "ניהולית" הינה פגיעה מידית באופיו החופשי של תוכן הגולשים, ולכן פוגעת למעשה באתר עצמו. ההשקפה לפיה למפעילי האתרים קנויה זכות-על של עריכה ושליטה בתוכן הגולשים -- השקפה מאד פופולרית בכלוב -- הינה השקפה לא פחות חשוכה מהשקפת הכנסיה כי רק לכתבים דתיים יש זכות קיום. הדרך היחידה היא חופש מלא, חירות מלאה לכתוב הכל. בעל האתר והאתר שלו אינם אלא מתווכים של דעות ורעיונות. אם דעה או ביטוי של גולש א' פוגעת בגולש ב', יוסדרו ביניהם הענינים כמו בכל מקרה אחר של פגיעה. המחשבה שאפשר על ידי ניהול להמעיט או למנוע את הפגיעות אינה מציאותית. אופיו של האתר נקבע על פי הגולשים בו. אם הגולשים בו בוחרים לכלות את ימיהם בהכפשות הדדיות ובשפיכה מוקדמת של קיתונות שנאה -- את זה בעל האתר לא יוכל לשנות. אף פעם לא מדובר באחד או שניים. אי אפשר לכפות כללי כתיבה והתנהגות באינטרנט. מי שעושה כן, ימצא עצמו עד מהרה כמו אתר פיפ: כמה נערות עובדות עם כמה מלקוחותיהם הקבועים, ללא תוכן ממשי.
הואיל ואתר אינטרנט מעונין גם להרוויח, והואיל ורווחיו יבואו לו מן הגולשים, והואיל והגולשים לא יישארו אם יגידו להם מה לכתוב ואיך לכתוב, חייב כל בעל אתר לעשות את החשבון שלו. ניהול מביא לאובדן תוכן, ובעקבות כך לאובדן גולשים. לחופש מלא יש מחיר, אבל זה מחיר שחייבים לשלם. אני מסכימה ולא מסכימה לדעתך. כדבריו של נשיאנו פרס התשובה היא כן ולא. 
אני מסכימה שתוכן הגולשים הוא נשמת אפו של האינטרנט אבל לא מסכימה שהתערבות ניהולית מביאה לצנזורה תוכנית ולאובדן תוכן. המלט, שתלת הנחה בראשית דבריך שלכל מי שמציע כללים או ניהול של פורום יחיד, מבין פורומים אחרים, יש השקפה שלפמפעילי אתרים יש זכות קנויה על תוכן. ההשקפה שלי הפוכה להנחה ששתלת. לדעתי תפקיד המנהל והכללים ליצור סביבה תומכת לכתיבה חופשית. כדי ליצור סביבה תומכת המנהל חייב לתמוך בעצמו בחופש ביטוי ולהיות חכם. ההנחה שהכל מתחיל ונגמר בבעל האתר או בגולש אחד שהוא הרחיק רואה את הדברים מתוך פריזמה צרה, שמזכירה את הבדיחה על הפיל והשאלה היהודית. רענן שקד כתב מאמר ארסי, אינטיליגנטי ומקומם. הוא עשה במאמר מה שעשית פה. הוא שתל במאמר השקפה דיכוטומית של כל הכוח לבעלי האתרים או כל הכוח לגולשים בצורה שאתה ענית לי שכל ניהול וכל קביעת כללים מביאים לצנזורה ולאובדן תכנים. תגובה לרענן שקד יכלה לפרק ולסתור כל הנחת יסוד שלו, אבל לא מתוך פריזמה צרה של הפיל והשאלה היהודית או במקרה של הכלוב, הכלוב שיוצא לעדכונים אחרי 3 בלילה וגולש אחד שנחסם. רענן שקד לא כתב על הכלוב ולא התכוון לכלוב. יש חיים מחוץ לאתר הכלוב ויש כסף גדול מחוץ לאתר הכלוב. חופש וניהול אחר יכולים להסית את הדיון מהפריזמה הצרה של "רענן שקד כתב על הכלובו" לדיון אחר.
פורום נוסף הוא תחרות בתוך האתר ולא כלי להשתקה של אחרים. הוא יצליח על פי אופי המשתתפים ומה שהם ירצו לתרום וכאשר יש מקום אחר באתר, חופשי וקרוב לכל קיתונות השנאה, הסיפורים מי אמר למי בצ'אט של הכלוב, מי חושב שההוא 100מם ואם אמירת דעתו של ניק א' תדכא את המיוחדים של הכלוב. ניהול לא חייב להיות צנזורה ו"הקבצה א'" לא חייבת לדון לבד. ההצעה שלי היתה שיתנו ל"הקבצה א'" לקבוע אופי של פורום ואז הקבצות ב' וג' יוכלו להצטרף בלי לשנות את אופי הפורום. |
|
|
| 009(אחר) |
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
הנסיון שצברנו כולנו כולל כלובי בשנים האחרונות לימד שדרכו של כלובי הוכיחה את עצמה מעל לכל ספק.כלובי השכיל למצוא את שביל הזהב והשאיר את הפורומים ללא מנהלים ובכך מנע את התככים , הקליקות ,השיפוטיות והאינטריגות שהיו מנת חלקם של רוב מנהלי הפורומים לדורותיהם.
מנהלי הפורומים צברו כוח בלתי מוצדק על חשבונם של הגולשים ויצרו פלגנות ומחיצות בין קבוצות שונות ורבים מצאו עצמם נפגעים על לא עוול בכפם. הדרך שבה מנוהל הכלוב דהיינו ללא מנהלים וכמעט חופש מוחלט הובילה את הכלוב להצלחתו הגדולה . הותיקים שביננו זוכרים מה עלה בגורלם של אתרים אחרים שנוהלו על ידי מנהלי פורומים ואיפה הם היום. 009 |
|
|
| מעבר לקשת בענן |
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
009, אני מבינה את הסכנה שבמתן כוח למנהלים ואת הניסיון המר שצברתם, אבל ההצעה שלי לא היתה בהכרח למנות מנהלים.ההצעה היתה לפורום נוסף, עם תקנון קצת אחר ועם גישה שונה. לא חייבים להיות מנהלים ויש אפשרות לכללים שיהיו נהוגים בפורום. ההצעה למנהל היתה אפשרות ולא הכרח.
אני מכבדת את הניסיון שצברתם כי אתה מכיר את הקהילה יותר טוב ממני. אתם כנראה יודעים אם כולכם אומרים שהביצה טובענית וכאשר הנרקיסים נשתלו קרוב כולם נבלו. |
|
|
*מנגינה*{התווים שלו}
|
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
לא נכון!!! 009 כתב/ה: הנסיון שצברנו כולנו כולל כלובי בשנים האחרונות לימד שדרכו של כלובי הוכיחה את עצמה מעל לכל ספק.כלובי השכיל למצוא את שביל הזהב והשאיר את הפורומים ללא מנהלים ובכך מנע את התככים , הקליקות ,השיפוטיות והאינטריגות שהיו מנת חלקם של רוב מנהלי הפורומים לדורותיהם.
מנהלי הפורומים צברו כוח בלתי מוצדק על חשבונם של הגולשים ויצרו פלגנות ומחיצות בין קבוצות שונות ורבים מצאו עצמם נפגעים על לא עוול בכפם. הדרך שבה מנוהל הכלוב דהיינו ללא מנהלים וכמעט חופש מוחלט הובילה את הכלוב להצלחתו הגדולה . הותיקים שביננו זוכרים מה עלה בגורלם של אתרים אחרים שנוהלו על ידי מנהלי פורומים ואיפה הם היום. 009 עבד הבית יקירי מאיפה הבאת את ההנחה הזו שאתרים עם מנהלי פורומים סופם היה להכשל??? אני מנהלת קהילה של למעלה מ- 500 איש יש לי בקהילה דיונים נוקבים גם בנושאים אירוטיים וגם בכלל יש לי 4 פורומים ולכל פורום לפחות 2 מנהלים הקהילה איתנה כבר יותר משנה ותמשיך להיות כזו. אני לא יודעת איך הייתי מסתדרת בלי המנהלים שלי? הם עוזרים המון ומנווטים את הדיונים לכיוון חיובי אין שום רצון למחוק או לחסום חבר להפך המטרה לעודד כמה שיותר חברים לכתוב ולהיות פעילים, בלי קשר לדעות שלהם או לדעות של המנהלים שלי. אין לי ספק שכלובי אלוף בניהול אבל כלובי רק אדם ועם כל ההשקעה שלו הוא לא יכול להגיע לכל שרשור ולפקח עליו ואתם שמים לב מה הולך כאן? כמות ההשמצות והדיונים הלא עניניים רק הולכת ומכערת פה כל חלקה טובה ניסינו כבר הרבה זמן ללא מנהלים נו ומה קרה לנו ? אנו מרגישים לא טוב עם רמת הדיונים היום יש הרבה שעזבו את הפורומים כי הם מרגישים שהכל רדוד והתגובות לא ראויות תשמעו הם צודקים! אז אולי במקום להגיד כל הזמן בואו נכתוב יפה ולעניין דבר שבכלל לא עוזר כי אלו סתם מילים שמפריחים באויר ולא כולם שומעים להם ( לצערי) בואו ננסה דרך אחרת תנו צ'אנס למנהלים אולי זה כן יעבוד אולי זה כן יעלה את הרמה פה? אולי תתנו לכלובי קרדיט שהוא הוא ידע לבחור מנהלים ראויים שלא יעשו פה חשבונוות אישיים אלא ישמרו על הפורום עם הרבה אובייקטיביות אתם חושבים שכלובי לא ידע למצוא לנו כאלו מנהלים? אני בטוחה שכן! אז בבקשה תנו צ'אנס בואו נלך על זה לפחות זמנית נראה אם זה עוזר משהו ואם לא תמיד אפשר להחזיר את המצב לאחור הרי גם עכשיו לא טוב פה אז מה כבר יכול להיות רע יותר???? |
|
|
|
*מנגינה*{התווים שלו}
|
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
סליחה
אני לא יכולה לערוך את ההודעה שלי ורק עכשיו ראיתי שאתה בעצם מאסטר הבית ולא חלילה עבד
אז מתנצלת מאוד על הפגיעה במעמדך מנגינה |
|
|
| מעבר לקשת בענן |
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
מנגינה יקרה, "לא טוב כאן" הוא עניין להשקפה. אני לא קוראת במקומות שלא נעימים לי. אם אני קוראת פה סימן שבין כל הקש והגבבה שלא לטעמי אני מוצאת נרקיסים. אנשים אחרים מוצאים נרקיסים אחרים.
009 לא ענה רק על הצעה למנות לכל הפורומים מנהלים ולכתוב תקנון מחייב לכל הפורומים. הוא ענה גם על ההצעה שכתבתי שהיתה בדיוק הפוכה. אני הצעתי להשאיר את שאר הפורומים ללא ניהול ובלי יד מכוונת של מנהל ולפתוח פורום אחד ויחיד עם תקנון ואולי עם מנהל. כשבקשו פרטים הודיתי שבפורום הזה אני רוצה לראות את "הקבצה א'" של הכלוב. המנהל לא היה הכרחי אם "הקבצה א'" תגיע לפורום. בפורומים שאני מכירה המנהל לא מתערב מלבד פתיחה יזומה של דיונים ושרשורים. התקנון מבצע את העבודה בעצמו.
הכלוב לא נכשל. הכלוב הצליח ומצליח יותר מכל האתרים האחרים בתחומו. ההצעה שלי לא היתה לערוך מהפכה בכלוב, אלא לנסות להוסיף משהו. |
|
|
|
*מנגינה*{התווים שלו}
|
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
קשת בענן מתוקה
כישלון של הכלוב???
חס וחלילה הכלוב היה ויהיה אתר מועיל ומקסים את יודעת כמה למדתי ממנו ומאנשים שפה על העולם המופלא הזה? מאסטר הבית הוא זה שכתב שאתרים אחרים נכשלו אבל אף אחד לא התכון לכלוב בקשר לפורום שאת מציעה אוקי הצעה מקורית אבל לדעתי זה יסרבל את האתר כי כבר קיימים המון פורומים והנוסף איזו ייחודיות תהיה לו במה בדיוק ידונו שם שלא דנים על זה בפורומים אחרים? ולשים מנהל על כל פורום זה לדעתך מהפיכה בכלוב? למה מה המהפכה פה בדיוק? הרי שימי לב שכבר עכשיו יש כמה פורומים שיש להם מנהל אז מה הבעיה פה בדיוק? |
|
|
| מעבר לקשת בענן |
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
הגישות הבסיסיות שלנו הן בדיוק הפוכות.
הגישה שלי היא של תחרות בתוך האתר עצמו, כאשר כל שאר הפורומים ממשיכים להתנהל בצורה הקודמת, ופורום יחיד מציע אלטרנטיבה אחרת. הגישה שלך היא שינוי הפורומים האחרים. יש ניהול בפורומים הפחות פעילים, אבל אין ניהול בפורומים הפעילים של מיילדום ופאמדום. ניהול בפורומים הפעילים יוצא מנקודת הנחה שכרגע הפורומים הפעילים נכשלו וצריך יד מכוונת אחרת. אני לא מסכימה לדעתך. יש מקום לכל הדברים שאני לא רוצה לראות בפורום החדש ואסור לצנזר אותם. יש מקום לתלונות ולקיטורים. יש מקום לצ'אט של 20 עמודים באמצע השרשור בנושא אחר בין מישהו ומישהי אם הם אוהבים אחד את השני. יש מקום לסיפור באמצע השרשור בנושא לגמרי אחר שהכותב מאוהב בחברה החדשה שלו ויש מקום לשירי אהבה שלו לחברה החדשה שלו באמצע השרשור, שהתחיל בנושא אחר. יש מקום לתגובות של מישהי שהחליטה ללמד אנגלית באותיות עבריות את הכלוב באמצע שרשור ויש מקום ללעג של האחרים עליה. יש מקום להבעת דעות שלא אהובות על פותח השרשור בצורת פארודיה ולא בצורת פארודיה. כל הדברים האלה היו בימים האחרונים בפורומים הראשיים של הכלוב. 009 ענה לך שיש מספיק פורומים מנוהלים בבדסמ והם יודעים מה קרה להם. המחיר בשינוי הניהול הרחב של כלובי בפורומים הראשיים הוא שעוד כמה נרקיסים יפים וחכמים יעזבו את הפורומים הראשיים והכלוב והם לא יחזרו כשירצו לחזור למצב הישן. האנשים שקראו אותם יעזבו בשקט יחד איתם. מה יעשה ניהול בפורומים הראשיים בתופעות שכתבתי? יש להם מקום באתר ואסור לצנזר אותם. ההצעה שלי היתה תכנים קצת אחרים וסגנון שונה בפורום חדש בכלוב, אבל הפורום יכשל אם "הקבצה א'" שאני מכירה לא רוצה בפורום החדש. |
|
|
אדון שי(שולט)
|
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
אני אתייחס לרעיון שמביעה כאן " מעבר לקשת בענן " .
הרעיון הוא בבסיסו פתיחת פורום חדש נוסף שבו יכתבו הכותבים המוכשרים והחכמים של הכלוב . ( כאן כבר צצה השאלה הלגיטימית , מי הקובע מי כותב מוכשר וחכם ? ) ואותו פורום יתנהל על פי כללים אחרים מהפורומים ה"רגילים " . ( אז אם כבר למה לא להכיל את אותם הכללים על שאר הפורומים ? אם כללים אלו ישמרו על תרבות הדיון .) וכעת לעוד מספר שאלות שקשורות לרעיון הנ"ל של "מעבר לקשת בענן " . האם אותם הכותבים ( " הקבצה א' " כלשונך ) יוכלו לכתוב גם בפורומים הרגילים ? אם הם יוכלו לכתוב אז מה היתרון בהצעתך ? איפה כאן טובת הכלל ?ובמה זה ישפר את האתר ? או שזו רק הרחבה של הזכויות שיש לאותה האליטה כביכול בהשוואה לשאר הציבור ? " מעבר לקשת בענן " מרעיונך עולה ריח עז של אליטיזם והתנשאות . נראה שאת כבר חיה במגדל השן שלך וכעת את רק מעוניינת למצוא את הכתובת לאותו מגדל שן . את מעוניינת לעשות את ההפרדה בין האלטיסטים ( הקבצה א' ) לבין האספסוף ( " הקבצה ב' וג' ). את טוענת שוב ושוב : תנו לאספסוף את שאר הפורומים . אבל אנחנו החכמים והמוכשרים לא מעוניינים להתחכך על בסיס יום יומי עם האספסוף הנבער . ושוב נשאלת השאלה איזו תועלת תצמח מכך לטובת הכלל ? האם שאר הגולשים בכלוב יוכלו לראות את הדברים הנאמרים באותו פורום של יחידי הסגולה , אך לא יוכלו להגיב להם באותו הפורום המדובר ? ( שכן אין הם חלק מיחידי הסגולה שנבחרו לשמש " אור לגויים " ) . האם את גורסת שזו טובת הכלל לקרוא איזו אליטה מחשבתית כזו או אחרת מתדיינת בינה לבינה על נושאים שונים ? מבלי שלשאר הציבור ( שכן חלק מהדברים שידונו באותו פורום " הקבצה א' " יהיו קשורים בהכרח לשאר הציבור הלא כן ? ) תהיה אפשרות לתרום את דעתו לדיון ? ואיך בכלל כל זה משרת את הרעיון שעליו מתקיים הפורום ? ואם בכלל זה אפשרי טכנית , אז מן הסתם אפשרי טכנית לאמץ את הרעיון שאני נתתי בעבר ו " אמוץ " השמיע בפורום הזה שגורס שיש להעניש תגובות מתלהמות ולא ענייניות על ידי הרחקה לפרק זמן מסויים מלהגיב בפורומים . או שמא כוונתך היא אחרת , והיא ליצור פורום נוסף ונסתר שלא גלוי לעיני הגולשים שאותו תחלקו את וחברייך מחבורת חסמב"ה או כלשונך " הקבצה א' " . ואז שוב עולה השאלה איך זה משרת את טובת הכלל ? לי משום מה נראה ( ותסלחי אם אני קופץ למסקנות ) שטובת הכלל אינה כלל חשובה עבורך . את רק רוצה איזו חותמת של הכשר לראיה שלך את עצמך שאת מהווה סוג של אליטה ( וזה כמובן בעיניי עצמך בלבד ) . כמו כן הרעיון הזה שלך מהווה סוג של סתימת פיות . סתימת פיות סלקטיבית . לא על פי דעות . אלא על פי קליקה . הפיתרון שאת מציגה הוא מטעם עצמך ועבור עצמך . אין בו שום התייחסות לשינוי המצב בקרב שאר הפורומים של הכלוב .אין בו אפילו שאיפה לשפר את השהות באתר לכלל הגולשים . רק שאיפה קטנה שלך ליצור לך ולחברים שלך תת אתר בתוך הקומפלקס של אתר הכלוב . אגיד לך מה ? אני מוכן שכל אלה שרוצים בכך יוכלו לעבור לאותו פורום " הקבצה א' " אבל בתנאי שהם יהיו מנועים ( מתוך בחירה ) מלהגיב בכל שאר הפורומים שמתקיימים בכלוב . זאת אומרת : מי שיבחר להצטרף לפורום " הקבצה א' " לא יוכל יותר להגיב בשאר הפורומים בכלוב . כעת , האם זה נשמע לך הוגן ? האם זה נשמע לך הגיוני ? האם על ידי כך לא מפספסים את המטרה העיקרית שלשמו נועד הפורום ? אם זה נשמע לך הוגן , הגיוני ונכון . אז למה לא לומר פשוט שאת רוצה לפתוח אתר נפרד מהכלוב לך ולחברייך ? ושבו תוכלו להשמיע את דעותיכם ללא הפרעה מצד כל מיני גורמים שיש לכם את החיבה לכנות " טרולים " על לא עוול בכפם . אבל עיזבי אותך משאלות מסובכות . העיקר שאת חשה עצמך מוכשרת וחכמה על מנת לשייך את עצמך ל " הקבצה א' ". זה מה שחשוב לא ? ולגבי הרעיון של " מנגינה " , למנות מנהלי פורומים . האם בעצם מינוי מנהלי פורומים אין בכך הודאה בכישלונינו כבני אדם ? כי כפי שכתבתי בפירוט בבלוג שלי , אם אנחנו לא מסוגלים לשמור על כללי דיון בסיסיים . אז עולה השאלה האם אנחנו יכולים לקיים סשנים ? כי סשן בשורה התחתונה מתקיים על הידיעה שמדובר ב2 מבוגרים שמסוגלים להיות אחראים על עצמם . ומספיק בוגרים על מנת שלהסכמה שלהם תהיה משמעות . לסיכום : אני קרוב בדעותיי למה ש" המלט " ציין בתגובתו . אם מעוניינים לא לפגוע בתכנים הריי שחלה חובה אישית ואחריות אישית לכל אחד ואחת על עצמו ותגובתו . ויותר מכך , קיימת חובה לקיים לחץ חברתי כלפי אלה שלא מגיבים בצורה עניינית לנושאי הפורום . והדברים יתחילו באמת להשתנות כאן כאשר כל מיני אנשים שמגדירים עצמם " חכמים בעיניי עצמינו " יחדלו מתגובותיהם שכל תפקידם להוכיח קבל עם ועדה שהם הם ה " חכמים " ושהם מגדלים את המונח " צדק " בחצר האחורית של ביתם . ורק על מנת לסבר את האוזן היות שהביטויים האלה עלו כאן בשירשור . חופש הביטוי = זכותו של כל אדם להביע את דעתו בכל נושא , בכל צורה או דרך שיבחר ובפרט שלא יסית כנגד אדם או חבורה אחרת . תרבות דיון = הצורך בכתיבת תגובות ענייניות , מנומסות , ומנומקות . שנוגעות בצורה ישירה לדברים שמועלים בדיון המדובר . והימנעות מכתיבת דברים שלא רלוונטיים לדיון המדובר . |
|
|
|
amy(נשלטת)
|
לפני 16 שנים •
2 במרץ 2008
הבנתי שכבר עכשיו יש כאן פורום סגור- פורום "שיכון ותיקים"?
|
|
|