Uranus
|
לפני 11 שנים •
17 בנוב׳ 2012
רפאל,
אין ויכוח בינך וביני לגבי הסעיף הראשון שכתבת ולאחר מכן פרטת בתגובה שלך אליי, ואולי הייתי צריך להגיב לך בפחות תמצות ולפרגן לך על המילים ולהסכים איתך כי הם נכונים. גם בעיניי כל "מצילי הנפשות" וה"מדריכים המנוסים" עושים זאת מתוך אינטרס אישי של להרגיש גדולים תוך כדי הקטנת האחרים, ויותר מזה, תמיד אמרתי כמה בעיניי זה מסוכן אבל לא נכנס לזה. מה שאני לא מסכים איתך זה לגבי הצורך למשטר את הפורום ופה אני חולק עליך בשני דברים: א. הנושא לא נטחן כנראה מספיק למרות שלדעתך ברגע שאמרת את שלך אז הנושא סגור. הוא לא ובעיניי אתה טועה למרות קביעותייך הנחרצות. ב. בהחלט יש צורך בעיני למשטר את הפורום ולהפסיק להתייפיף מאחורי מושגים כגון חופש הביטוי או ככר השוק. אני הדמוקרט הראשון שיצא נגד פאשיזם ונגד פגיעה בחופש הדיבור אלא שהכלוב אינו מיקרוקוסמוס למדינה אלא אתר שמנסה להיות קהילתי דרך מספר מכנים משותפים שאמורים להגדירו ובאותה מידה גם להגבילו. אין שום הצדקה לקבל גישת "מדינת כל אזרחיה" בכלוב, זה מופרך לחלוטין ובהחלט יש מקום להגדיר מה הן גבולות חופש הביטוי אשר צריך להנהיג באתר כזה כמו בכל אתר קהילתי תקין. הגישה הזו של אי הגבלה מביאה לפה את כל הג'ורה והקיא שנפלטת מפורומים אחרים, פחות אקסקלוסיביים ופי 20 יותר המונים ואיכשהו בשם "הסובלנות" ו"חופש הביטוי" מוצאים כאן מקלט. די עם זה! |
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 11 שנים •
17 בנוב׳ 2012
אני חושב שאנחנו מתחילים אחד עם השני בכל פורום אפשרי,
מתחילים מינית, מתחילים ריבים, וזאלופון. |
|
|
נוריתE
|
לפני 11 שנים •
17 בנוב׳ 2012
רפאל כתב/ה: מלכתא כתב/ה: כן אבל פורום אלפוני מיועד לאנשים שיודעים מה לשאול,
ולמען האמת הוא גם לא פורום כ"כ פעיל. אני לא ממש רואה את הערך בפורום למתחילים שאינם יודעים מה לשאול. מי שאין לו שאלה, כללית או מפורשת, לא פונה לפורומים בשביל לקבל תשובות. ופורום אלפוני הוא בדיוק המקום בשביל לשאול שאלות, לחלוק חוויות, ולתרום אינפורמציה מכל הסוגים. זה נכון בהחלט שהפורום אינו פעיל. אבל אם נפתח פורום נוסף (באתר שגם ככה סובל מעודף של פורומים) שיהיה זהה לפרום אלפוני בכל, מלבד בשם שלו - תקבלי פורום נוסף שאינו פעיל. פורום אלפוני אינו פעיל ואינו מוצלח במיוחד משתי סיבות לדעתי: (1) אנשים אוהבים להתפלפל על הרעיון של לעזור לאחרים, להוביל, להנחות ולייעץ. הם אוהבים את זה מאוד כזה היפותטי או חלק מאיזשהו פולמוס. אבל פשוט לתרום לפורום אלפוני בענווה (ולא מתוך אדונות כלשהי) זה דבר שכמעט שלא קורה. ישנם כמה שרשורים שמזמינים אנשים לחלוק דעות, חוויות, קישורים, ניסיון ומידע. וההענות של אנשים היא כמעט אפס. והסיבה לכך פשוטה להחריד: מעט מאוד אנשים כאן יזיזו את קצה הזרת שלהם בשביל אחרים. (2) הכלוב אינו מקום מזמין. רבים מן האנשים שכותבים כאן הם תוקפניים, ציניים, שיפוטיים להחריד ומתנשאים. מי שלא טוב לו בכלוב מוזמן לשוב ולצפור לביתו או להקים אתר משלו. גם אופציה. לא מחזיקים פה אף אחד בכוח אבל מה, נחמד שהיה מקום לשלח בו חיצי ארס לכל כיוון אפשרי,בלי קשר למה שנעשה בתוך הפוסטים וללא קונוטציה לתכנם. הבעיה היא שמי שכן מנסה לעזור ולתרום ולתת עיצות מהנסיון שלו נתקל בשלל תגובות עויניות לגופו הפרטי בנוסח כללי של "תרח לך הביתה" או מקבל תואר "עוין הציבור" וזה, במיקרה הטוב.או קרוב לאפס צפיות. אתם לא תקבלו פורום נפרד, יש את אלפוני יש למי שרוצה את האופציה,לכתוב בגדול בכל פוסט שאלה שהוא מעלה,בכל פורום את עיצתו של מי בדיוק הוא חפץ,של ותיקים ובוגרים או של צעירים חסרי נסיון כמוהו ולקוות שיכבדו את בקשתו/ה. זה לחלוטין לגטימי. או שאפשר גם לשים הודעה גדולה "נא להשאיר את הציניות בחוצ לפני שתגיב/י" |
|
|
| Stoli |
לפני 11 שנים •
17 בנוב׳ 2012
מה בנוגע לפורום "שולטות רזות"?
או שקודם צריך למצוא אחת כזו ואז לפתוח פורום? 
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
17 בנוב׳ 2012
אורנוס,
ברמת העקרון אני מסכים איתך לגמרי. כלומר, אני מסכים לגמרי שישנן צורות דיבור שלא צריך להרשות. והאמת היא שישנה הגבלה כמעט דרקונית על חופש הדיבור בכלוב. כל דבר שאני אכתוב עליך, בין אם זה דבר שבח, גידוף, או סתם סיפור - אתה יכול לדרוש את מחיקתו. מכמה בחינות החוק הזה עקום בעיני, אבל אני חייב להודות שבסופו של יום הוא פועל לא רע, ומאפשר לאנשים לטפל במקרים בעיתיים ביוזמתם (שזה דבר טוב יותר בעיני מאשר פיקוח חיצוני). אני מניח שלא לכך התכוונת כשדיברת על מישטור של הכלוב, אלא יותר משהו בסגנון של "חקיקת" חוקים, מינוי מנהלים, ואכיפה אקטיבית של החוקים על-ידי המנהלים. אלא שזה כבר בעייתי יותר בעיני, בעיקר מפני שהניסיון מלמד שקשה מאוד לאכוף חוקים בצורה שווה, מבלי לעורר באנשים תחושה של מגמתיות ואי-צדק. אני חושב שאתרים שהתחרו בעבר בכלוב נכשלו בין השאר בדיוק מפני שהם ניסו למשטר את האתר שלהם, ואנשים לא חשו שהחוקים נאכפים באופן שווה. יש כאן שני קשיים של ממש. קודם כל, זה לא כל כך פשוט לנסח חוקים. המקרה הקלאסי שבו משתמש אחד מתחיל לקלל משתמש אחר בשצף קצף הוא נדיר למדי. על פי רוב הסיטואציות שבהן אנשים כותבים דברים בעיתיים הן מורכבות ושונות מאוד זו מזו. קשה מאוד להגדיר את המרכיב הבעייתי שבאותן התבטאויות. בשביל לעשות את זה צריכים להיכנס לפלפולים משפטיים של ממש (זה בכל זאת מקום מורכב ורב משתמשים). אבל למי יש זמן, אנרגיות ויכולת לעשות זאת? הרי אפילו לתרום קישורים לפורום אלפוני לאנשים אין אנרגיות.
שנית, קשה למצוא אנשים שיש להם את היכולת לפקח על פורומים ללא פניות, ולעשות זאת בתבונה ובעקביות. בקיצור, גם אם בעקרון יש טעמים למשטור של הכלוב, לדעתי הנזקים שיכולים להיגרם כאן יכולים להיות גדולים בהרבה מן התועלת שתושג. ואגב, אני ממש לא נחרץ בדעתי. בעבר דעתי היתה דומה יותר לשלך. הניסיון, וגם כמה שיחות עם כלובי שבהם ניסיתי לשכנע אותו לפעול בצורה נוקשה יותר ותקיפה יותר כנגד התבטאויות פסולות, הביאו אותי לשנות את דעתי. וכמובן שאינני חושב שזה נושא סגור ושאין טעם לדון בו. |
|
|
עלומה(אחרת)
|
לפני 11 שנים •
17 בנוב׳ 2012
רפאל כתב/ה: אורנוס,
ברמת העקרון אני מסכים איתך לגמרי. כלומר, אני מסכים לגמרי שישנן צורות דיבור שלא צריך להרשות. והאמת היא שישנה הגבלה כמעט דרקונית על חופש הדיבור בכלוב. כל דבר שאני אכתוב עליך, בין אם זה דבר שבח, גידוף, או סתם סיפור - אתה יכול לדרוש את מחיקתו. מכמה בחינות החוק הזה עקום בעיני, אבל אני חייב להודות שבסופו של יום הוא פועל לא רע, ומאפשר לאנשים לטפל במקרים בעיתיים ביוזמתם (שזה דבר טוב יותר בעיני מאשר פיקוח חיצוני). אני מניח שלא לכך התכוונת כשדיברת על מישטור של הכלוב, אלא יותר משהו בסגנון של "חקיקת" חוקים, מינוי מנהלים, ואכיפה אקטיבית של החוקים על-ידי המנהלים. אלא שזה כבר בעייתי יותר בעיני, בעיקר מפני שהניסיון מלמד שקשה מאוד לאכוף חוקים בצורה שווה, מבלי לעורר באנשים תחושה של מגמתיות ואי-צדק. אני חושב שאתרים שהתחרו בעבר בכלוב נכשלו בין השאר בדיוק מפני שהם ניסו למשטר את האתר שלהם, ואנשים לא חשו שהחוקים נאכפים באופן שווה. יש כאן שני קשיים של ממש. קודם כל, זה לא כל כך פשוט לנסח חוקים. המקרה הקלאסי שבו משתמש אחד מתחיל לקלל משתמש אחר בשצף קצף הוא נדיר למדי. על פי רוב הסיטואציות שבהן אנשים כותבים דברים בעיתיים הן מורכבות ושונות מאוד זו מזו. קשה מאוד להגדיר את המרכיב הבעייתי שבאותן התבטאויות. בשביל לעשות את זה צריכים להיכנס לפלפולים משפטיים של ממש (זה בכל זאת מקום מורכב ורב משתמשים). אבל למי יש זמן, אנרגיות ויכולת לעשות זאת? הרי אפילו לתרום קישורים לפורום אלפוני לאנשים אין אנרגיות.
שנית, קשה למצוא אנשים שיש להם את היכולת לפקח על פורומים ללא פניות, ולעשות זאת בתבונה ובעקביות. בקיצור, גם אם בעקרון יש טעמים למשטור של הכלוב, לדעתי הנזקים שיכולים להיגרם כאן יכולים להיות גדולים בהרבה מן התועלת שתושג. ואגב, אני ממש לא נחרץ בדעתי. בעבר דעתי היתה דומה יותר לשלך. הניסיון, וגם כמה שיחות עם כלובי שבהם ניסיתי לשכנע אותו לפעול בצורה נוקשה יותר ותקיפה יותר כנגד התבטאויות פסולות, הביאו אותי לשנות את דעתי. וכמובן שאינני חושב שזה נושא סגור ושאין טעם לדון בו. אם דברים לא יאמרו כאן הם יאמרו בשושו, נו באמת, עוד מעט חוגגים עשור לכלוב, אני מעדיפה שזה ייצא החוצה כאן מול הפרצוף שלי מאשר שהאובססיביות והפסיכופטיות תרקם מאחורי הקלעים... לגבי אנשים צינים, נו, אתה כזה בעצמך..(לא מהכרות אישית, אלא מקריאה בפורום), חוץ מזה שאני מעדיפה לקרוא אדם כמו שהוא זבל, מאשר שידבר פה במילים גבוהות ומתוחכמות ואז יתגלה כזבל, אבל זאת רק אני
|
|
|
Bent
|
לפני 11 שנים •
18 בנוב׳ 2012
הצעה לכלובי ולדיון פתוח
כבר המון זמן אני תוהה איך הייתי, אילו הכלוב היה שלי, תורם בצורה משמעותית יותר להעברת ידע בין משתתפי הכלוב.
אני אנצל את הבמה הזו כדי להציע פורום / במה חדשה לטיפול בשאלות. מאחר וגם אני סבור שהמבנה הנוכחי של אלפוני פגום ומאפשר גישה מאוד בעיייתית לידע הרב הצבור כאן בין יושבי הכלוב. ומאחר ואני מסכים כי לרוב תרבות הדיון כאן מונעת העברת ידע, וגם כבר כשהוא מצליח להתפרסם הוא טובע בשלל מאבקי האגו, או סתם באי ידידות מערכת החיפוש, אני חושב שיש מקום לשיפור. הפורמט אותו אני רואה בעיני רוחי, הינו דמוי פורום, אקרא לו כרגע פורום Q&A בו יש שרשור אחד בלבד הפתוח לקהל הרחב, בשרשור זה כולם מוזמנים לשאול שאלות. לטובת התשובות יבחר/יתנדב, פאנל / קאדר קבוע של אנשים מכול גווני הקשת כאן בכלוב, שיבצע דבר פשוט, יענה לשאלה כמיטב יכולתו. אני רואה בעיני רוחי כקאדר ראשוני כ 20 עד 30 מתנדבים, מפולחים בין שולטי/ות, נשלטי/ות, מתחלפים/ות, חד מינים, דו-מיניים או כול גוון אחר. מנהל הפורום / כלובי, יאפשר ל"מומחים" המתנדבים לבחור שאלות שנמצאות בתחום הידע שלהם לתשובה, על פי הנחייה. יתכן ולכול שאלה יורכב פאנל משלה על ידי אחראי הפורום / כלובי. ואני בטוח שקיימים עוד פתרונות. דרך אגב, נראה לי ברור מעליו כי הפאנל וחבריו רשאים להזמין עוד מומחים לטובת דיעה / עמדה וכן הלאה. וכאן אני אכנס לתחום מעט אפור, ופתוח לגמרי להצעות, אבל אני אפריד ברשות כולם בין שני צורות רחבות מאוד של שאלות כדי לעשות סדר בראשי, אני מבדיל בין שאלות טכניות, ובין שאלות רוחניות הנוגעות בנושאים כמהות הפילוסופיה והרוח הבדס"ם. אבן הבוחן שלי היא אופן התשובה, במידה וניתן לנסח לשאלה תשובה מידתית. לשאלה טכנית אני לא חושב שיש יותר מדי צורך לתשובות מרובות. פאנל קטן ומצומצם יכול די בקלות לנסח תשובה רחבה וטובה לכמעט כול שאלה שכזו. לשאלה רוחנית, אני חושב שניתן לענות בכמה אופנים, אחת מהם והיא החביבה עלי, היא לערוך דיון סגור, סטייל "פאנל מומחים" ובסופו מקום לשאלות ותשובות, כך נאפשר תשובות מרובות לשאלה. התשובות לשאלות, יסווגו ויערכו בפורום / תתי פורום / מבנה היררכי כזה או אחר שיאפשר גישה נוחה יותר מהקיים. אני חושב גם שיהיה מעניין לערוך לכול שאלה מין רענון תקופתי, יהיה לדעתי מרתק לראות מה פאנל בעוד שלוש שנים יחשוב על תשובות העבר. שאלה עוקבת, כלומר, שאלה הנובעת מתשובה, ומרחיבה את גבולות השאלה הראשונה תפורסם באותו שרשור עם הפנייה לשאלה המקורית. התשובה אליה תפורסם עם הקישורים הנדרשים, או ולכן ההירכיה חשובה, באותה תת מחלקה של שאלות, שאלות המשך הם דבר מבורך .
ובכלל הגיע הזמן שיהיה ניתן לכותבי פוסטים בפורומים ובבלוגים לתייג בעצמם כול פוסט יעזור לכולנו בחיפוש אחרי מידע כאן.
יום טוב |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
18 בנוב׳ 2012
bent_wordsmith,
אפשר לארגן את פורום אלפוני בדרכים הרבה יותר טובות מן האופן שבו הוא מאורגן עכשיו. אבל לפני שאפשר יהיה לארגן אותו אחרת צריך שיהיה מה לארגן. ואין מה. אתה רואה בעיני רוחך 20-30 מתנדבים שישיבו על שאלה כלשהי. אני חושב שאתה חי בסרט. וכמובן שאשמח להתבדות. (אם ניסיון כזה יצליח הוא כמובן יקבל את המקום שלו בפורום אלפוני). |
|
|
|
Bent
|
לפני 11 שנים •
18 בנוב׳ 2012
רפאל כתב/ה: bent_wordsmith,
אפשר לארגן את פורום אלפוני בדרכים הרבה יותר טובות מן האופן שבו הוא מאורגן עכשיו. אבל לפני שאפשר יהיה לארגן אותו אחרת צריך שיהיה מה לארגן. ואין מה. אתה רואה בעיני רוחך 20-30 מתנדבים שישיבו על שאלה כלשהי. אני חושב שאתה חי בסרט. וכמובן שאשמח להתבדות. (אם ניסיון כזה יצליח הוא כמובן יקבל את המקום שלו בפורום אלפוני). רפאל, אני לא נוטה לחיות בסרט, יעידו מכרי, ואפילו מאחר ואתה כבר שנים קורא אותי (והפוך), הייתי מצפה שתסכים כי לרוב, אני די מעוגן למציאות. אני גם ממש חולק עליך לגבי האין מה. לאורך השנים שאני פה בכלוב, ראיתי אותך עונה לעשרות שאלות, תשובות מנומקות, ברות ידע ושוות הקשבה, ואתה לא בודד במערכה. יש כאן בפורומים לא מעט ידע מוחבא. נדמה לי שאתה קראת לחשוף אותו לפני לא זמן, כאן למשל: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=32129&highlight= למרות שכמי שמנהל את הפורום אלפוני, זו הייתה התשובה האחרונה אותה הייתי מצפה לשמוע ממך. תבוסתני מעט. מבנה הפורומים מקשה או גורם למידע בתוכו להיות בלתי נגיש. מנוע החיפוש, חזק ככול שהוא לא יהיה לא מספיק כדי לדוג מהמוץ את התשובות הטובות לשאלות. אופן הדיון הנפוץ במחוזותינו גורם לחיפוש להיות קשה במיוחד, כי למי יש כוח להתבוסס במדמנה לאורך 20 דפים לעיתים, ועל כך עוד מעיבה היכולת להפריד בין תשובה לגיטמית ותשובה שאינה מבוססת, שאת זה ניתן לעשות עם חלק מהתשובות הנחרצות במיוחד רק אחרי שיש ניסיון בכאן ובעכשיו הכלובי. אני כן מאמין שכנראה לא התנסחתי בבהירות מספקת, לכול שאלה נתונה, אני לא חושב שיש צורך ביותר משלוש או ארבע תשובות, בטח שלא כול הקאדר יתבקש לענות על כול השאלות, במיוחד בתחומים הטכניים יותר של השאלות. אבל מאחר והפכת את זה לאתגר, אשמח לדעת האם היית מוכן לתרום מזמנך וממרצך לענות תשובה לשאלה בתחום, כפעם פעמיים בחודש? האם אתה תתנדב? מי עוד (אשמח לראות פה תגובה ורבלית, כדי לסכם את הנקודה)? אולי ננסה להריץ שאלת דוגמא, כמנהל הפורום האם יש שאלה שהובאה לידיעתך ואין לה תשובה שמספקת אותך בפורום, שלח לי אותה, נראה מה אפשר לעשות
|
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
18 בנוב׳ 2012
bent_wordsmith,
באומרי שאתה חי בסרט לא התכוונתי לזלזל, רק להגיד שהתוכנית שלך אינה ראלית. אני אומר זה בתור מי שניסה להוציא תוכניות דומות אל הפועל. הקישור שהבאת הוא רק דוגמא לעד כמה יוזמות שכאלו אינן זוכות למענה. ישנו שרשור נוסף באלפוני, בשם "כל מה שרציתם לדעת על שליטה אבל פחדתם לשאול את המרקיז דה-סאד". אתה יכול למצוא אותו כאן: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=27377 הוא נפתח לפני כשנה וחצי ועד היום הצטברו בו 7 תגובות בלבד. 5 מהן הופיעו מייד עם פתיחתו (לאחר שפניתי באופן אישי לכמה וכמה אנשים בכלוב וביקשתי מהם לכתוב כאן). מאז הוא גווע. ראה את עצמך, מן הסתם, מוזמן להגיב בו. (וגם אתה, אורנוס!) אני לא מנסה לעשות דמורליזציה. אני יותר מאשמח לגלות שאני טועה ושאפשר להפיח רוח חיים באלפוני. |
|
|