צנזורה?

המלט • 15 ביולי 2012

"אבל פעם בכמה זמן הוא מוצא לעצמו קורבן-תורן ונכנס באמאמא שלה."

ועל זה צריך להעיף אותו. אין ספק בכלל.

המלט • 15 ביולי 2012

נראה לי שאת ואני רואים את הפורום האינטרנטי בדרכים שונות כל כך, עד שקשה לי לראות איזה בסיס הסכמה יכול להיות בינינו בעניין. את קוראת לכלוב "מועדון פרטי", לא רואה בעייה להעיף מישהו שמעצבן, ואפילו לא רואה בזה סוגייה בחופש הביטוי. אני, לעומת זאת, לא מבין איך אתר של 50,000 רשומים ויותר יכול להיות "מועדון פרטי." אני רואה בפורום אינטרנטי את "כיכר השוק", כפי שכתב איזשהו שופט בישראל, מקום ציבורי להחלפת דעות וביטוי חופשי. לא סתם יש לשונית שכתוב עליה "פורומים" בעמוד הראשי בכלוב. "פורום" משמעו איזור שמשמש לדיון ציבורי פתוח. בדיוק ההיפך ממועדון פרטי. אני רואה בעייה בלהעיף אנשים מעצבנים. עד כדי כך אני רואה בזה בעייה, שלפני כמה שנים, עוד לפני שהגעת לכלוב, נאבקתי ככל שיכולתי במה שראיתי כהשתקה חד צדדית שרירותית. כמובן שבשורה התחתונה מי שלוחץ על הכפתור, ז"א כלובי, הוא זה שקובע ואני יכול לנאום כאן מעכשיו ועד מחר בבוקר על חופש הביטוי ובסוף הוא פשוט יחסום אותי, אבל חברים טובים שלי אז עזבו את הכלוב בדיוק בגלל זה, חברים שאני מעריך את דעתם הרבה מאד, ושעמדתם ביחס לביטוי חופשי בכלל, ובאינטרנט בפרט נראית לי ראויה ונכונה. לזכותו של כלובי ייאמר שהוא קשוב לאנשים ונראה לי שהוא הגמיש את עמדותיו במשך השנים ובתוך כך מצא גם את האיזון הנכון. אני לא מקנא בו. נורא קל לפטפט כאן על חופש הביטוי אבל כשצריך להחליט מה כן ומה לא אין מצב שלא תספוג ביקורת כזו או אחרת. עם זאת, אין די בקשיים של כלובי כדי לפטור אותו מביקורת, והוא למד להתנהל מולה בתבונה. לבסוף, זה שאת לא רואה בזה סוגייה בחופש הביטוי פשוט לא מובן לי.

DomMale4fem • 15 ביולי 2012

יש בעיה עקרונית בשימוש בכל מקרה ומיד ב"נשק יום הדין" הזה של "ואם היו עושים את זה לך?".

אם הייתי עילג חסר מודעות עצמית בשיט וחיב"ס, לא היה אכפת לי, ולכן זהו טיעון מעגלי משהו, במקרה הזה.

ולי יש בעיה נקודתית עם זה שאחרי תגובה של שתי שורות שאני עושה לה "לייק" באה הכותבת ומוסיפה עוד כהנה וכהנה. מה אז? למחוק/לבטל את ה"לייק"? אבל הטקסט המקורי נשאר! דילמה.

רפאל • 15 ביולי 2012

את טועה יולי. אתה טועה בשני דברים. ראשית, את מדמיינת שיש כאן קהילה מגובשת עם קונצנזוס באשר לאילו דברים מעכירים את האווירה. זה לא המצב. ישן כאן מעגלים רבים ושונים של קשרים חברתיים שרוצים דברים שונים. שנית, כמו רבים אחרים, את מדמיינת שאת בתוך הקונצנזוס המדומיין הזה של הקהילה ואילו אמ"ו מחוצה לו. קל לטעות ולחשוב שאתה בפנים ומי שאינך אוהב בחוץ. ואז גם קל להתחיל לדבר בשביל הקהילה, ולהגדיר בשבילה מי מעכיר את האווירה ומי לא. אם היית עורכת סקר כהלכה אינני משוכנע כלל שלדעת הרוב זהו דווקא אמ"ו שמעכיר את האווירה ולאו נשים עם אג'נדות פמיניסטיות-מתקרבנות, שטוחנות כאן פוסטים בנושאים האלו יום ולילה. אז "אנחנו" יכולים לדרוש עכשיו גם את סילוקן של כמה נשים שחוזרות ומלבות כאן דיונים על "דיכוי שלכאורה גברים עושים לנשים"?

במילים אחרות, יולי, סובלנות, פלורליזם ודמוקרטיה אינם רלוונטיים רק למדינה ברמת הארגון הכללית ביותר שלה, אלא גם למערכת החינוך, גם לעיתונות, גם לאתרים קהילתיים, וגם לארוחת ערב עם חברים.


ודבר נוסף, מה שאת, מUחדת ואחרים עושים כאן הוא ממש לא הוגן. אם הבלוג של אמ"ו נמחק, זה בגלל סיבה אחת. הוא ככל הנראה כתב שם דברים שמישהי לא רצתה שהם יכתבו עליה. פשוט יש בכלוב חוק שכזה: אם מישהו מפסם כאן דברים ברמה האישית (לאו דווקא אווטינג) שאדם לא מעוניין בפרסומם, אפשר לדרוש את מחיקתם. אתם לקחתם טרמפ על העניין הזה, ויצרתן דיון בשאלה אם בכלל אפשר לסלק את אמ"ו מהכלוב, ובלי שום קשר לדברים שהוא כתב בבלוג, אלא מהסיבה שאתן פשוט לא אוהבות את מה שהוא כותב בפורומים.

זכותו של אמ"ו לחזור ולהגות כאן את התיאוריות שלו על אסתטיקה, ועל המניעים הפסיכולוגיים שדוחפים נשים שמנות לבדס"מ. מותר לו בדיוק כפי שלאחרות מותר לטחון על פני יותר מ-30 עמודים ש"שנשים נמצאות במצב של ברות ביחס לכוס שלהן, ואלמלא דיכוי גברי הן לעולם לא היו מגלחות את הכוס". מותר לאנשים לחזור ולטעון את טענותיהם גם אם הם פשוט נהנים להתריס ולהתווכח. מה שאינו הוגן, הוא לחזור וליצר דיונים שיש בהם קטילה אישית של אדם, ודיון ביחס לזכותו של אדם ספציפי להיות חלק מהקהילה הזו. חלק מהדברים שנאמרים פה על אמ"ו, וכדרך קבע בתגובות לשרשורים שהוא פותח, הם בדיוק מאותו סוג של דברים שאם אמ"ו רק היה בוחר לבקש זאת מכלובי, היו נמחקים באחת. בדיוק בשל אותו עקרון שבגללו (כך אני מבין) בסופו של דבר נמחק הבלוג שלו.


תוספת לאחר עריכה: אם יש משהו שראוי במיוחד להערכה בניהול של כלובי, ושלדעתי גם הטיב מאוד עם המקום הוא הליברליזם שלו. גם אם זה לא תמיד נראה כך, כלובי שואף למינימום של התערבות ניהולית. והוא כמעט שלא נופל לפח הזה של "אנחנו מועדון חברים פרטי, ואנחנו נקבע לנו חוקים שיגדירו היטב מי מוזמן למועדון ומי לא".

יופי של תגובה!

Red E • 15 ביולי 2012

מדוייקת!

אל הקיסר • 15 ביולי 2012

כולי התפעמות מהחכמה הנוטפת מאצבעותיך הרוקדות על המקלדת, שלא לדבר על הליברליזם האופף אותך, אתה צודק, זכותו של אמ"ו לכתוב את התיאוריות הקוונטיות לגבי עצמים גדולים.
רק דבר אחד מטריד אותי,
מדוע כל פעם שאני קורא תגובה שלך, אני מצפה שהשורה הבאה תהא:
"ועכשיו, למשהו שונה לגמרי"...

רפאל • 15 ביולי 2012

אני באמת לא יודע.
למה אתה חושב שאתה מצפה לזה ולמה זה מטריד אותך?

גולוסקלפר​(נשלט) • 15 ביולי 2012

זכויות אזרחיות לא, זכויות אדם כן.
זכותי, כאדם, לבחור את מי לקרוא, בלי שמישהו או "רוב" משוער כלשהו יצנזר לי. הגישה של רוב חברי הקבוצה יקבעו את מי להעיף לא מתאימה לאתר שמכבד את עצמו או את חבריו.
אף אחד לא מכריח אותנו לפתוח את הבלוג שלו או את הודעותיו בפורום, של מי שמעצבן אותנו. ולא כל מי שמעצבן הוא בהכרח טרול.

'קרנפים' - הסוף:

לאחר זמן מה, עובר עדר קרנפים נוסף מתחת לביתו של ברנז'ה, ומתברר שגם הלוגיקן, שייצג את ההיגיון והשכל הישר, הפך לקרנף. לאחר זמן מה דייזי נכנסת לבית, ובפיה בשורה: גם בוטאר הפך לקרנף, למרות ביקורתו על ההתקרנפות, בטענה כי "צריך לצעוד עם הזמן". בנוסף מספרת דייזי כי כרבע מאנשי העיר הפכו לקרנפים. כאשר הם מסתכלים החוצה, אל העיר, מגלים השלושה שכל הכבאים גם הם הפכו לקרנפים, ומיד לאחר מכן גם עוד רבים מתושבי העיר, מה שהופך את הקרנפים לרוב בעיר. לאחר מכן דודאר עוזב את הבית, והופך לקרנף. לאחר מכן ברנז'ה מסתכל שוב ברחוב, ומגלה שמלבדו ומלבד דייזי, לא נשארו יותר בני-אדם. הם משוחחים על אהבתם, והשיחה מתגלגלת לכך שאולי העובדה שדייזי העליבה את מר פרפר היא הדבר שגרם לו להחליט להפוך לקרנף. לאחר שהשיחה נמשכת, הטלפון מצלצל, וממנו נשמעים נחירות הקרנפים. כאשר הם מפעילים את הרדיו, גם משם נשמעים קולות הקרנפים. דייזי מנסה להשלים עם כך שהיא וברנז'ה הם בני האדם היחידים שנשארו ולמצוא עם הקרנפים שפה משותפת, וברנז'ה טוען כי הדבר אינו אפשרי. לאחר ויכוח שלהם, דייזי יוצאת מהדירה והופכת גם היא לקרנף. ברנז'ה נשאר לבדו. ברנז'ה תוהה מה יהיה איתו, מי הוא, האם יצליח להחזיר את הקרנפים לצורתם האנושית ועוד. לאחר כמה תהיות הוא מתפתה להפוך לקרנף בעצמו, אך אינו מצליח בכך, ובסופו של דבר, מחליט שטוב שכך ומחליט להיאבק על אנושיותו.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 15 ביולי 2012

גם אתה, רפאל, טועה אבל לא בטענה העקרונית שלך. אלא רק קצת בהבנת הנקודה שלי. או שאני כשלתי בהסברתה. כך או כך - אני לא חושבת שיש כאן קהילה מגובשת עם קונצנזוס. ברור לי שלא זה המצב. אנחנו אפילו לא מצליחים להסכים על מה זה בדס"מ בכלל, ואנחנו פאקינג באתר בדס"מ אני גם לא בטוחה שאני בתוך הקונצנזוס (אם בכלל יש פה אחד כזה). למעשה, לפעמים יוצא לי לשאול את עצמי, אם אני לא בעצם זרה מעצבנת, שרק יודעת לזיין את המוח ולא באה טוב בעין לאף אחד. טוב, אני יודעת שיש פה כמה שאני לא מפריעה להם, אבל בטח שלא ידוע לי על קונצנזוס. לעומת זה, לא ידוע לי על מישהו שחושב שאמ"ו הוא חבר רצוי ו/או אהוד בפורום.

אני באופן אישי חושבת שהוא טרול. אולי זה לא רעיון רע, לעשות סקר בעניין הזה.
מה שמעניין בעיני בדיון הזה הוא שהוא לא עוסק בשאלה אם אמ"ו רצוי לא לא. עושה רושם שאין ויכוח של ממש בנושא הזה. אולי אני מפספסת משהו, אבל נראה לי שגם מי שהציע להתיר לו להמשיך בשלו, לא מחבב אותו. הרוח הכללית היא "זה לא נעים לי, אבל בשם חופש הביטוי אני בעד לאפשר גם את מה שלא נעים לי". יש מישהו שזה כן נעים לו? ברצינות? אם כן, אני מוכנה לשנות את עמדתי.

אמנם אנחנו לא קבוצה הומוגנית, אבל קבוצת המשתתפים בפורום לא גדולה כמו קבוצת כל הרשומים לאתר, ונראה לי שרוב הזמן אנחנו מצליחים לנהוג זה בזה במידה סבירה של כבוד.
אם יש קונצנזוס כלשהו שאני יכולה להתייחס אליו, אז אני לא מכוונת ספציפית לכלוב, אלא על מוסכמות מסויימות של המרחב הוירטואלי, ברמה הכללית.

אני מסכימה לחלוטין - סובלנות ופלורליזם רלוונטים לכל רגע בחיים שלנו. אבל הם לא עומדים מעל דרך ארץ. דמוקרטיה, בניגוד לסובלנות ופלורליזם, היא לא בדיוק ערך - היא שיטת ממשל. מערכות פנים-מדיניות לא חייבות להיות לגמרי דמוקרטיות בשביל להיות סובלניות.
וכל הנקודה שלי היא בדיוק זה שהערכים האלה רלוונטיים גם לארוחת ערב עם חברים: בכזו, אם אחד החברים "מתפרע", אפשר לבקש ממנו לעזוב. במדינה, עצם הפגיעה באווירה לא מספיקה בשביל סנקציות, אבל בקבוצות קטנות כאלה דווקא כן.

אולי זה באמת לא הוגן. לא התכוונתי להתחיל דיון על עצם קיומו של אמ"ו. זה איכשהו יצא ככה. הדיון התחיל עם הבלוג, והתפתח למה שהוא עכשיו, הגבתי לדברים של אחרים וזה מה שיצא. אולי אתה צודק ולא הייתי צריכה להגיב מלכתחילה. מה דעתך? אני שואלת ברצינות. אני לא בטוחה - האם כדאי להפסיק להגיב עכשיו? מצד אחד נכון שזה לא לעניין, מצד שני הדיון כבר הגיע למצב שעכשיו אנחנו כבר מדברים על העיקרון. מה אתה חושב? אני אנטה לקבל את דעתך.
אני חושבת שזה התחיל מרוח הדברים, עלה פה הרעיון שעצם היותו פוגעני לא מהווה סיבה לגירוש. ועל זה עכשיו השיחה.

אני מסכימה עם כל מה שכתבת בפסקה האחרונה שלפני העריכה שלך. הסייג היחיד שלי הוא שטרוליזם מצמצם את זכויות המשתמש. אני מבינה שאין הסכמה על עצם קיום הטרוליזם במקרה הזה, ונראה לי שזה לב העניין. או זה, או שאנחנו לא מסכימים על השאלה אם טרולים הם בעלי זכות קיום או לא.

יש בכלוב הרבה חברים שלא נעים לי לראות את מה שהם כותבים. יש להם מנטרות קבועות ובכל פעם שהם מתחילים איתן אני מתעצבנת מחדש. אני מתעצבנת בשקט. אני חושבת שרובם לא יודעים שהם מעצבנים אותי. אני מנסה לא להתייחס אליהם. מה זה יעזור, אם אתחיל לכתוב בפורום "אויש סתום כבר יא חתיכת חמור"? הרי ברור לי שזה שיש לי בעיה איתו, זה בעיה שלי. זו הדעה הפרטית שלי והיא לא מהווה לגיטימציה "לצאת" על מישהו. וזה שוב כמובן מחזיר אותי לעניין הטרוליזם. זה סוג מסויים של התנהלות שהוא מעבר ל"להחזיק בדעות שמביאות לי את הסעיף". אני חושבת שאני יודעת להבדיל. אני גם חושבת שהרבה מאד אנשים יודעים להבדיל, ואני גם חושבת שלפעמים הם נלחמים באינטואיציה שלהם מתוך רצון להפעיל ביקורת עצמית ולעמוד במבחן חוסר הנוחות עם העקרונות שלהם.

לגבי התוספת בעריכה - מסכימה לחלוטין.

תהיות ובעיקר שאלות

Perplexed • 15 ביולי 2012

המלט,
רפאל,

הכל מנומק והגיוני להפליא,
אבל טרם הצלחתי לרדת לסוף דעתכם ולהבין מתי, לטעמכם, אכן ראוי לו לחופש הביטוי הכלובי להיסוג בפני עקרונות אחרים, אם בכלל. זאת לא כל כך חכמה לקטול את כל "הלא נאורים", בטענה שהגבול שהם מציבים לחופש הביטוי הוא מצומצם מדי, מבלי להציע אלטרנטיבה לקריטריון הגבלתו.

אתם סבורים שהגבלת חופש הביטוי באתר של סוטים אלמונים דינה תמיד כדין זו הנהוגה בעולם הלא וירטואלי? דינה כדין זו הנהוגה באתרים של אנשים א-סוטים? מהו בכלל חופש ביטוי באתר של סוטים?
האם מדובר בשאלה של איזון אינטרסים? או שמא בכלל בסוגיה חוזית שבה צד אחד או יותר, לא קיים את חובותיו? מה הם בכלל החובות? הזכויות?

אני לא לגמרי סגורה על התשובות, אבל אשמח אם פעם אחת הסערה התקופתית המתעוררת בזכות הפוסטים של האדון הבועל, תעורר דיון קצת יסודי יותר מאשר "מגיע לו מגיע לו!" לעומת "תפסיקו לסתום פיות!".

אישית הוא יחסר לי. לא משום שאני נאורה. אלא משום שאני סאדיסטית חולנית שזקוקה לשעירים לעזאזל רהוטים ונפוחים בכדי לחבוט בהם - משפט שמן הסתם גם בטח האדון הבועל נהג לומר לעצמו בטרם ביצע רצחי אופי לחפים בבלוג שלו. האינסטינקטים הלא נאורים שלי אומרים, שהחבטות הסאדיסטיות הללו, כשהן הופכות לאישיות, הן המקום שבו מתפוגגת לה הזכות לחופש הביטוי, באתר שיש בו יש גם אינטרס להרגיש נוח להפגין סטיות ופגיעויות.

עמדתכם?